Entrevista a
Boaventura de Sousa Santos
(...)Susana
Caló –
Ya oí decir que la teoría no debe ser una teoría de la vanguardia, sino de la
retaguardia, en el sentido en que debe tratar de facilitar, acompañar y aprender
con las transformaciones sociales. Eso parece esencial, pensar la teoría y el
conocimiento como una práctica que abre espacios a la multiplicidad y a la
diversidad, en la medida en que mantiene esa ligación a lo social. Pensando aún
en esa traducción para Europa, ¿existe un lugar importante en las universidades,
teniendo en cuenta que son un espacio tan privilegiados entre nosotros?
Boaventura de Sousa Santos –
Sin lugar a dudas, la universidad es un espacio tan privilegiado como
problemático. Es un espacio que se
asienta sobre la idea fundamental de privilegiar un cierto tipo de conocimiento,
el conocimiento que triunfó a partir del siglo XVII, el conocimiento científico
y la tradición filosófica eurocéntrica. Hasta que en el siglo XIX “descubrimos”
que la filosofía occidental era toda griega, destruyendo así todas las
ligaciones con África y el Medio Oriente. Llevamos a cabo una ruptura a partir
de Grecia, eliminando o dejando en la sombra el desarrollo filosófico y toda la
creación cultural de una región del mundo bastante más vasta.
La universidad fue la gran consagración del conocimiento vencedor
y, por lo tanto, del conocimiento de los vencedores, aquellos que tienen más
progresos en la ciencia y en la filosofía. Para no hablar ya de las ciencias y
de las filosofías orientales, hay muchas otras formas de conocimiento en
circulación en la sociedad, conocimientos legos, populares muchas veces
vinculados a las luchas sociales. El conocimiento popular, rescatado por las
ecologías de los saberes, es un conocimiento que muchas veces, está inserto en
una práctica que nace de la lucha, es un conocimiento born
in struggle, y sólo existe en los contextos prácticos en los que existe y no
en las instituciones de producción de conocimiento. Por lo tanto, la universidad
tiene esa especificidad de haber separado la práctica y el conocimiento y de
haber transformado el conocimiento en una práctica en sí mismo. Aún así, lo
separó de todas las prácticas y es por este motivo que la universidad nos
permitió también –la otra cara de la moneda- crear ideas revolucionarias en un
contexto reaccionario, porque aisló a los académicos del resto del mundo, en la
tal torre de marfil. Ahora bien, mi objetivo ha sido el de intentar mostrar
cuáles son las virtudes de la propia universidad para criticar la idea de que
hay apenas un tipo de conocimiento. Hay diversos tipos de conocimiento y quizás
deberíamos tener afiliados dentro de la universidad llegados de los ciudadanos,
de los movimientos y organizaciones sociales, portadores de otras formas de
conocimiento que deberían ser reconocidas. Hay experiencias, hoy, por todo el
mundo, donde esto se está llevando a cabo. El caso de Brasil, por ejemplo, donde
algunas Facultades de Medicina, sobre todo en las universidades del Amazonas, ya
incluyen medicinas y métodos tradicionales, que complementan la biomedicina
moderna. Por lo tanto, es esta ecología de saberes médicos, arquitectónicos,
urbanísticos, o jurídicos, que estamos estudiando en el proyecto ALICE, y que
desde mi punto de vista, puede traer alguna esperanza a las propias
universidades, porque gran parte del conocimiento de hoy, se lleva a cabo en
otras instancias que no las universidades convencionales. De ahí la propuesta
que he venido a avanzar en el Fórum Social Mundial, de una universidad popular
de los movimientos sociales, que vaticina justamente otra manera de unir a
científicos y artistas con los movimientos sociales.
Susana Caló –
Se ha referido a este momento en que las personas salen a las calles y a las
plazas como un periodo post-institucional, en el que las instituciones ya no
consiguen acomodar los ecos de las nuevas generaciones, lo que de algún modo
hace que nuevas y diversas formas de actuación estén posicionándose en el
espacio urbano, abriendo nuevos espacios políticos. ¿Cree que estos movimientos
que vienen de abajo abren la posibilidad de una nueva idea de espacio público? Y
¿cómo se pueden articular estos movimientos con las instituciones?
Boaventura de Sousa Santos –
Creo que hay ahí dos cuestiones. Una de ellas es ver la contradicción que se fue
generando, sobre todo, en las últimas décadas, en términos de las relaciones
socio-espaciales, y lo que yo llamo de espacio autoritario y espacio
democrático.
Las
concepciones espaciales autoritarias se desarrollan en gran parte en el momento
en que la polarización social y la desigualdad social comenzaron a poner en
peligro la gobernabilidad.
Los espacios autoritarios son los espacios dominantes que intentan defenderse de
una reacción popular, las urbanizaciones privadas son exactamente un buen
ejemplo, entre otros. Otros ejemplos en la organización espacial de la ciudad
son el abandono de los espacios públicos, u organizarlos de manera a que se
dificulte la aglomeración de las personas, o el distanciamiento de las
universidades de los centros de las ciudades con la creación de los campus universitarios.
Esto en América Latina es absolutamente evidente, se crearon
espacios para que el movimiento estudiantil no pudiera tener un carácter
perturbador del poder político y confinaron a los estudiantes en espacios más o
menos segregados. Por lo tanto, la
lógica de la gestión del espacio dominante fue la de crear un espacio que,
siendo público, fuese autoritariamente construido, es decir, es un público
restrictivo y selectivo. El propio espacio hace difícil cualquier articulación
del movimiento social.
James Holston de la
Universidad de Berkeley, que hace
poco tiempo estuvo en el CES, escribió un libro fundamental sobre Brasilia en el
que de algún modo, criticaba toda la lógica modernista de Brasilia, una ciudad a
la que voy muchas veces, pero con la que no consigo identificarme, porque
precisamente es una ciudad donde es muy difícil el espacio público y la
movilización social contestataria organizada, a pesar de haber sido construida
por arquitectos comunistas. Los espacios físicos entre las partes edificadas son
tan vastos, que lejos de favorecer la creación de espacios públicos, crean
desiertos de ciudadanía, zonas social y políticamente neutralizadoras.
Así que,
el espacio autoritario estuvo siempre ahí, y después
existe el espacio de los excluidos, digamos, que es la respuesta al autoritario
y que son las favelas, los suburbios – no los suburbios americanos, sino los
latinoamericanos – los guetos, que fueron una respuesta no a modo de confronto,
sino de adaptación. Entretanto, empezaron a surgir las luchas por el espacio
público. Estas luchas tendrán muchas dimensiones hasta llegar al momento actual,
desembocando en los movimientos a los que asistimos hoy. El
espacio público fue utilizado para llevar a cabo reivindicaciones en las que lo
público no era en sí mismo una reivindicación: era el nuevo código de trabajo,
los derechos de las mujeres, y de ahí en adelante. El espacio público era usado
para servir a las reivindicaciones…
Susana Caló –
Como un palco.
Boaventura de Sousa Santos –
Exactamente, como palco. Hoy ya no es así.
El espacio público del movimiento de
los indignados hoy es el espacio en
sí mismo, el propio espacio es el valor, es la cuestión de la arena política. La
lucha política tiene lugar en ese espacio porque los indignados creen que los
espacios institucionales fueron colonizados por el neoliberalismo, neutralizando
el derecho a la manifestación política dentro de las instituciones. De ahí viene
mi concepto de post-institucionalidad. El espacio público surge como una
situación de transición espacial paradigmática, de un espacio que es palco o es
vehículo, para un espacio que es entidad en sí mismo. Es presencia, por eso digo
que a veces no debemos hablar de movimientos, sino de presencias colectivas en
la ciudad y en los espacios públicos, se trata de un tipo distinto de
reivindicación del espacio.
Ahora bien, su segunda pregunta se refiere a saber si este momento
es el momento, en términos dialécticos, de un entendimiento diferente con las
instituciones y con los espacios institucionales. En este caso, todo va a
depender de la fuerza de nuestra democracia, porque si la democracia tuviera aún
un mínimo de vitalidad, la democracia sería el gobierno del pueblo para el
pueblo y por el pueblo. Ahora bien, si el pueblo va para el espacio no
institucional, está diciendo a las instituciones que no son democráticas y que
no están cumpliendo su misión, porque si ellas no se desviasen de sus funciones
no era necesario esto.
Anteriormente, existían los parlamentos, y la movilización popular
en la calle servía para que actuasen los parlamentos. Pero estamos en una fase
en la que actuamos en la calle para producir resultados políticos en la calle,
porque sabemos que los parlamentos no responden, ellos están cooptados, están
tomados por la troika y
por otros valores e intereses que no son los intereses de la población. Pero, si
la democracia tiene aún esa semilla de la vitalidad, creo que habrá reformas
políticas que responderán a esta situación, a la que las instituciones con su
configuración actual, no consiguen dar respuesta. Vamos a desarrollar formas de
democracia participativa, vamos a permitir que la democracia no sea apenas
elegir gente para el parlamento, y vamos a tener también ciudadanos organizados
en los municipios, que participen en las decisiones. Esto también podría ser
facilitado por las vías actuales, como las redes sociales y los medios
electrónicos disponibles que permiten formas de democracia electrónica. Es toda
una nueva realidad que está ahí, de un espacio público virtual, que es un
espacio con un potencial enorme.
Pero esto va a depender de la capacidad que tenga la democracia de
dar respuesta. El pueblo fue expulsado de las instituciones, por eso se
manifiesta en las calles. No se trata de no querer las instituciones, no hay que
olvidar que la lucha de los indignados es una lucha por una democracia real. Por
lo tanto, no se trata de alguien que recusa la democracia, sino que es alguien
que se siente expulsado de una democracia, que ya no sirve a sus intereses. Lo
que se reivindica es una entrada,
sólo que esa entrada implica una reforma fundamental de las instituciones. Y esa
es la transición en la que nos encontramos en este momento y que torna toda la
lucha histórica muy incierta.
Susana Caló –
En Portugal. Ensaio contra a
Autoflagelação, escribe sobre la
necesidad de democratizar la democracia. ¿Cree inminente la democratización del
espacio como vehículo para la democratización de la democracia? Es muy revelador
cómo en los movimientos de ocupación de espacios, o de reutilización para fines
comunitarios, las personas hablan de un “hacer” de la comunidad y de una
sensación renovada de lo colectivo.
Boaventura de Sousa Santos –
Absolutamente, creo que es lo esencial.
Hay que democratizar el espacio, porque
éste ha sido privatizado de varias formas, no apenas por los proyectos
inmobiliarios, sino también a través de una respuesta meramente represiva a la
criminalidad. El espacio público tiene que ser reconstruido con un sentido de
colectividad. Es el espacio de la convivencia, el espacio de la emoción, de la
confianza, es el espacio del mirar, y es el espacio del abrazar. Son todos
espacios que deben ser construidos y, por lo tanto, ese espacio es una gran
conquista en este momento. Porque lo que hicimos con el modelo neo-liberal fue
ir para el espacio privado y salir del espacio público, y hoy vemos que cuando
abandonamos el espacio público las crisis financieras y las crisis ecológicas
nos entran dentro de casa. Es decir, no ganamos mucho refugiándonos en el
espacio privado, porque ahora estamos sin empleo, o entonces estamos comiendo
productos envenenados. Y, por eso, tenemos que volver al espacio público. Pero
es necesario reconquistarlo. Por lo tanto, democratizar la democracia para mí
tiene un sentido muy amplio. Todas las relaciones sociales son espacio-sociales,
pero lo son de diferentes formas. En A
Crítica da Razão Indolente, distingo
seis modos de producción del poder, del conocimiento y del derecho: son el
espacio doméstico, el espacio de la producción, el espacio de la ciudadanía, el
espacio de la comunidad, el espacio de consumo y el espacio mundial. Son todos
estos geo-espacios los que deben ser democratizados. Ahora bien, lo que ocurre
es que en el modelo occidental que tenemos, sólo el espacio de la ciudadanía fue
relativamente democratizado. Nuestra democracia trabaja apenas al nivel del
espacio público de la ciudadanía, no está en la familia, no está en la fábrica,
no está en el consumo, no está en la comunidad, ni en las relaciones mundiales.
La democracia representativa que lo que tenemos, en el fondo, es una isla de
democracia hoy muy fragilizada, en un archipiélago de despotismos, en la
familia, en la fábrica, en la calle, en la comunidad y en el consumo. Por lo
tanto, democratizar la democracia es democratizar esos espacios y todos ellos
tienen, a mi modo de ver, una dimensión de espacio público. Es decir, la familia
hoy no puede ser entendida como un
espacio privado, porque está regulada públicamente.
Nosotros creamos la idea de que la propiedad privada no se toca.
Pero esto obliga también a repensar todos los otros conceptos de propiedad
inmobiliaria e inclusive la propiedad de la tierra. ¿Qué
es importante tener como espacio público para una ciudad? ¿Cuáles son los
criterios de valorización? ¿Por qué los planos maestros son continuamente
violados? Y ¿por qué siempre que se necesita se van a buscar a ese potencial
espacio público otras valoraciones, sobre todo ahora con la crisis financiera?
La cuestión del espacio se mide exactamente con la cuestión del tiempo. El
espacio público es el espacio de los largos tiempos, de la convivencia, de la
confianza, que no se crea de un día para otro. Se crea de aquí a un año, dos
años…porque muchas veces se crean espacios y después decimos que las personas no
los usan. Claro que no, porque tiene que pasar algún tiempo para que las
personas se habitúen y disfruten otras concepciones de espacio. Es un largo
tiempo, y si antes nuestros políticos gobernaban cuatro años, ahora gobiernan
dos, y con la
troika gobiernan
meses, lo que es un tiempo muy breve, y juega totalmente contra cualquier idea
de espacio público. (...)
(Esta entrevista, traducida por Pilar Pereila Martos, tuvo lugar
el 27 de julio de 2012 en el Centro de Estudios Sociales, en Coimbra,
Portugal).
Publicado 27th
November 2013 por Lobo
suelto
http://anarquiacoronada.blogspot.com.ar/2013/11/democratizar-el-territorio-democratizar.html
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