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15 de diciembre de 2014

II. Los pueblos-naciones en lucha representan necesidades e intereses de la diversidad de abajo y no, los gobiernos.

 

 Ecuador: Carta Política del II Encuentro Nacional de Agroecología

21 de noviembre de 2014


Las organizaciones campesinas e indígenas, los colectivos y personas que en caravanas llegamos al II Encuentro Nacional de Agroecología, desde distintos lugares del país hasta los Cantones Cayambe y Pedro Moncayo, entre el 23 y 26 de octubre del 2014, para compartir reflexiones y propuestas que se construyeron en cada territorio, juntamos las voces y declaramos ante la sociedad ecuatoriana lo siguiente: 

1. En el país se profundiza el modelo extractivista y primario exportador.
El Plan Nacional de Desarrollo plantea la promoción de nuevas industrias y sectores “con alta productividad, competitivos, sostenibles, sustentables y diversos, con visión territorial y de inclusión económica en los encadenamientos que genere”1. Palabras más, palabras menos, el denominado cambio de matriz productiva se asienta sobre estructuras sociales y productivas que han determinado un país tremendamente desigual. Se impulsa desde una mirada única e impositiva de desarrollo, del Bien Estar, del Buen Vivir, y no desde un esfuerzo colectivo que integre la diversidad social y cultural del país. Las políticas públicas que se han implementado de redistribución del ingreso, de ampliación del acceso a los servicios públicos como salud y educación, de construcción de infraestructura física, se asientan en un modelo extractivista que no es sostenible.

En el mundo rural se promueve el agronegocio y los grandes monocultivos y no se democratiza el acceso a los medios de producción como la tierra y el agua, se amplían áreas para la explotación petrolera y minera sin consideración de los enormes daños ambientales y graves conflictos sociales que provoca. En el conjunto de la sociedad se favorece un consumismo exacerbado que presiona hacia la intensificación del extractivismo. El resultado es un país donde la pobreza sigue siendo alta, la riqueza está concentrada en pocas manos, se agudiza la destrucción de la naturaleza, se incrementa la concentración poblacional en las grandes ciudades, continúa el abandono del campo y se profundiza el desequilibrio territorial. En territorios campesinos se incentivan formas de producción basadas en la revolución verde con su paquete de fertilizantes químicos, agrotóxicos, uso de las denominadas semillas mejoradas y en el encadenamiento del campesinado al agronegocio, perdiendo así autonomía, soberanía alimentaria y contribuyendo a la degradación ambiental a la que conllevan los monocultivos. Con el Tratado de Libre Comercio con la Unión Europea el gobierno ha tomado partido por la agroexportación y en debilitamiento de las economías campesinas, que serán afectadas por nuevas normas que limitan el acceso al mercado, permiten la apropiación de semillas y conocimientos por parte de las empresas, y abren las puertas a la importación de alimentos en los que hoy somos autosuficientes. 

En nuestra experiencia compartida de organizaciones campesinas es evidente que la política pública agraria no contempla a la agricultura campesina. Cotidianamente vemos el modo en que normas como las denominadas Buenas Prácticas de Manufactura (BPM) son aplicadas por igual para grandes empresas como para las fincas campesinas, a sabiendas que las últimas quedarán sin opciones. Se plantea que la viabilidad de nuestras unidades productivas campesinas está atada a la aceptación de los encadenamientos productivos, mientras queda fuera de toda discusión real en las leyes agrarias la transformación de la estructura de propiedad y de acceso a los recursos productivos en el campo, y se criminaliza la lucha por la defensa de los territorios. Si bien se ha fortalecido una institucionalidad pública debilitada en el periodo neoliberal, su acción ha adquirido un carácter impositivo y hay cada vez menos capacidad de diálogo. A la par se promueve una normatividad restrictiva de derechos y sancionadora: el Código Integral Penal, el Decreto 16 y otros instrumentos que penalizan la lucha social. Estas normativas a las que se suman el conjunto de propuestas de enmiendas a la Constitución, afianzarán el autoritarismo y la restricción de derechos. Planteamos que el modelo de desarrollo es excluyente, y favorece a los mismos sectores dominantes que por décadas se han aprovechado de los recursos naturales, y explotado la fuerza de trabajo campesina, al amparo del Estado. Eso no ha cambiado. 

Los y las campesinas afirmamos que hemos sido históricamente garantes de la soberanía alimentaria, aportando en el 60% de la canasta básica alimentaria y conservando la agrobiodiversidad y el agua que son recursos estratégicos. Miles de familias con poca tierra y agua aportamos con nuestro trabajo al desarrollo productivo del país mientras cuidamos a la Pachamama, esta es una forma de cuidarnos a nosotros mismos. Apostamos por la diversidad, la producción de alimentos sanos para alimentar al pueblo, la reconstrucción ecológica de nuestros territorios dañados y enfermos por una agricultura de la revolución verde, mientras recomponemos nuestros lazos solidarios y comunitarios, rechazando el individualismo y la competencia inhumana que nos propone el sistema capitalista. Los campesinos y campesinas somos actores estratégicos para la alimentación y la economía de la sociedad ecuatoriana. 

2. Nuestra propuesta agroecológica.
La agroecología recoge un conjunto de prácticas productivas, enseñanzas del mundo campesino y de comunidades indígenas y del conocimiento científico y proyecta un profundo sentido de vida comunitaria y de convivencia con la naturaleza. En la agroecología confluyen estrategias de resistencia, de construcción de soberanía, de decisiones consensuadas en el territorio, de sostenimiento de la cultura, de reconocimiento a nuestra herencia como sociedades agrarias y de construcción de nuestra autonomía frente al capital. Es un proyecto para la ruralidad pero también para toda la sociedad. Es una opción política y económica que permite romper con el monopolio de las transnacionales sobre los alimentos y devolver a la ciudadanía el derecho a la alimentación sana y culturalmente adecuada. Es el instrumento para afirmar que la comida no es una mercancía si no un derecho de todas las personas. La agroecología nos permite enfrentar la desnutrición y malnutrición que son problemas de salud pública. Su papel fundamental es garantizar la soberanía alimentaria, sin dañar los ecosistemas, pues permanentemente mantiene los procesos naturales. Nos permite producir alimentos sanos para el pueblo. Es una propuesta que contribuye a disminuir radicalmente la emisión de gases de efecto invernadero, menos petróleo, más reciclaje, más conservación de la biodiversidad, por tanto, es una contribución directa a enfriar el planeta y posibilita a que las comunidades rurales puedan enfrentar en mejores condiciones los impactos provocados por el cambio climático. Para nosotros campesinos y campesinas la agroecología nos convoca a un permanente acercamiento con la naturaleza, a trabajar con ella y no contra ella. Desde la agroecología se valora el trabajo de la gente como el trabajo de la naturaleza. Se plantea una constante tarea de reconstrucción ecológica de nuestros territorios cada vez más devastados y degradados por malas prácticas asociadas al extractivismo. Exigimos políticas sencillas, prácticas y efectivas en torno a riego, tecnologías apropiadas, mercados locales y aprendizajes agroecológicos, que tengan un carácter integral e integrador del territorio. 

3. Nuestro primer horizonte es la reconstrucción del movimiento campesino.
La unidad es lo que nos fortalece para luchar, campesinos, indígenas, trabajadores del campo y la ciudad, para encontrar caminos hacia la soberanía alimentaria, ampliar la autonomía frente al modelo extractivo y defender nuestros derechos básicos fundamentales. La nueva matriz productiva nos afecta a todos, nos proletarizará y generará mayor despojo. Por ello, más allá de las pertenencias culturales y regionales, el campesinado debe actuar de forma unitaria, recuperar nuestra dignidad y orgullo de ser productores de alimentos, e impulsar nuestra solidaridad como clase. Dejamos de esperar que las soluciones lleguen desde el Estado y desde los gobiernos, que como éste, ya ha tomado posición por el agronegocio. Los campesinos y campesinas trabajamos por construir poder popular desde los territorios. Desde allí planteamos una diferente relación con la institucionalidad pública donde las normas y políticas respondan al fortalecimiento de la vida social y cultural campesina. La juventud rural y las mujeres están en el centro de nuestros procesos organizativos. Las mujeres son el corazón de la soberanía alimentaria y las principales promotoras de la agroecología y el cuidado de la agrobiodiversidad. Debemos luchar contra el patriarcado y la violencia para fortalecer la organización. Frente a las acciones por desarticular al movimiento social, por controlar los procesos y dividir a las organizaciones, los campesinos y las campesinas hablamos con voz propia, y juntos nos representamos a nosotros mismos. 

4. Nuestra lucha por democratizar el acceso a la tierra y el agua.
La tierra y el agua están concentradas en pocas manos, y no existe ninguna política de redistribución. Por el contrario, prima el criterio de su uso y apropiación en función del aumento de la productividad en los rubros prioritarios de la nueva matriz productiva, caña, banano y palma entre otras, mientras que la producción que sostiene la soberanía alimentaria, como es la agricultura campesina agroecológica y diversa, es marginada. El régimen de uso de la tierra privilegia los monocultivos de exportación, lo cual se verá ahondado con la nueva Ley de Tierras, que no recoge las propuestas de las organizaciones indígenas y campesinas, y no plantea mecanismos ciertos para sancionar el latifundio y redistribuir la tierra. Una verdadera redistribución debe poner la tierra prioritariamente al servicio de la producción de alimentos para el mercado interno en manos de campesinos y debe evitar toda forma de reconcentración de la tierra. Es necesario que las organizaciones y las familias productoras discutamos sobre la minifundización de la tierra, debido a que esta poca tierra no permite tener una economía campesina de bienestar, propongamos desde nuestra realidad, involucrando a los jóvenes, a las mujeres, a los mayores para encontrar una respuesta que permita construir un territorio de soberanía alimentaria y buen vivir. La propiedad y formas de comunitarias de uso de la tierra deben ser protegidas y denunciamos los intentos constantes del Estado por fraccionar e individualizar nuestros territorios comunales. El riego es un privilegio al que accede prioritariamente la agroindustria. Políticas de redistribución del agua han estado y siguen ausentes, constituyendo el acceso al agua en varias regiones del país un hecho de inequidad sin nombre. Los que más utilizan y contaminan el agua, son los que menos pagan. La Ley de Aguas restringe la participación de la sociedad en la toma de decisiones, aun cuando cada vez es más evidente que solamente con mayores niveles de participación de la sociedad en la toma de decisiones sobre un patrimonio nacional de uso público, se puede garantizar el derecho humano al agua, su uso equitativo y su cuidado. En no pocos casos, los campesinos que hemos levantado nuestros sistemas de agua con mingas y esfuerzos propios, y donde se ha dado inversión pública, somos desconocidos por la Ley de Aguas que nos despoja de la competencia sobre el riego, entregándola a los GADS. La gestión del agua no es solamente cobrar tasas y entregar adjudicaciones, sino cuidar el agua en todas sus formas, los páramos y los ecosistemas para que se mantenga el ciclo vital hidrológico, y esta es nuestra exigencia tanto en la gestión pública como comunitaria del agua. 

5. Los campesinos aportamos en múltiples planos a la economía.
Los campesinos y campesinas somos sujetos fundamentales de la economía, que abordamos procesos de producción, transformación e intercambio. Para ello hemos creado estrategias que aseguren producción, cuidado del ambiente, justicia social y relaciones menos inequitativas entre el campo y la ciudad. Cada vez más la distribución de los alimentos se encuentra en manos de monopolios. Los municipios de una u otra manera han favorecido la presencia de estos monopolios y poco o nada han hecho para favorecer iniciativas de intercambio directo productor consumidor, y por el contrario impiden que se gesten mercados locales agroecológicos, salvo contadas excepciones. En el país hay varias experiencias de mercados locales agroecológicos que se han mantenido de hace varios años. Contamos con mecanismos como los sistemas participativos de garantía (SPG) basados en la confianza y el en derecho a controlar y ser controlado, por lo tanto exigimos que el Estado y la sociedad lo respete sin disminuir su autonomía. Demandamos un espacio para la comercialización e intercambio a través de las ferias agroecológicas campesinas, que reconozcan el aporte del producto agro ecológico como un producto sano para el pueblo. Exigimos el derecho a establecer circuitos de comercialización directa del productor al consumidor y a ampliar la compra pública a los productores campesinos y fundamentalmente a los grupos que producen agroecológicamente. Luchamos por un trato diferenciado a los productores agroecológicos por todos los aportes que brindamos a la sociedad. Exigimos se revea la aplicación del reglamento de buenas prácticas de manufactura porque no responden a las realidades del mundo rural y son utilizadas para favorecer a los agronegocios. Sí, nos comprometemos a trabajar sobre buenas prácticas campesinas-artesanales para cuidar la salud de los consumidores y la calidad de los productos. Las agriculturas campesinas agroecológicas cumplen un rol fundamental en la ocupación de mano de obra, incluso, población que no puede acceder a empleos ni en la agroindustria, ni en industrias, como son las personas de la tercera edad, cumplen un rol importante en la actividad productiva de las familias campesinas. Este esfuerzo debe ser compensado por el estado desde el impulso a iniciativas que combinen protección como gestación de iniciativas sociales. 

6. Las semillas tradicionales son la fuente que posibilita la agroecología.
Reconocemos que la agrobiodiversidad y las semillas son resultado del trabajo de hombres y mujeres que a través del tiempo ha logrado conocer, seleccionar, mejorar, adaptar, perfeccionar variedades de plantas y razas de animales, para cada ecosistema, nicho ecológico y territorio. Por tanto la agrobiodiversidad es sustento y cultura, base de la agroecología y soberanía alimentaria Nuestras semillas son un patrimonio cultural y exigimos que sean reconocidas como tal, por tanto son de libre circulación y no pueden ser apropiadas ni patentadas. El agronegocio destruye la agrobiodiversidad, por ello, planteamos la defensa de la semilla criolla y ancestral, su conservación y uso en las fincas, y la permanente transmisión de los conocimientos asociados a nuestra juventud. No pueden las empresas, las corporaciones o los Institutos de investigación apropiarse o comprar el saber colectivo, nadie es dueño de éste, es patrimonio de los pueblos y así debe seguir. Las semillas que hemos entregado al Estado y que se mantienen en el Banco de Germoplasma del INIAP, deben ser por derecho accesibles a través de mecanismos claros y no burocráticos para su reintroducción a los agroecosistemas. Nos oponemos radicalmente a la introducción de semillas y organismos transgénicos. 

7. El TLC-UE: el campesinado será profundamente afectado y no debe ser ratificado. 

El Tratado de Libre Comercio con 

I. Los pueblos-naciones en lucha representan necesidades e intereses de la diversidad de abajo y no, los gobiernos.

DEBATEN EN CHUBUT LA PROHIBICION DE LA MEGAMINERIA

Veda al extractivismo
24 de noviembre de 2014

La Legislatura provincial tratará mañana un proyecto para poner un freno a las explotaciones mineras a cielo abierto. La propuesta fue presentada por una “iniciativa popular”.
Por Darío Aranda
En un hecho inédito para la democracia argentina, los legisladores de Chubut tratarán mañana un proyecto de ley presentado por una “iniciativa popular”, un mecanismo de democracia semidirecta que consiste en un proyecto impulsado por los ciudadanos y avalado por el tres por ciento del padrón electoral. La propuesta de ley consiste en la prohibición total de la megaminería (metalífera y nuclear) y la protección de las fuentes de agua. Impulsado por asambleas socioambientales, organizaciones sociales y pueblos indígenas, el proyecto resalta en los fundamentos la vigencia de la Ley General del Ambiente (25.675), que establece el principio precautorio (ante la posibilidad de perjuicio ambiental irreversible es necesario tomar medidas protectoras) y el artículo 41 de la Constitución nacional (derecho al ambiente sano y que las actividades productivas no comprometan a las generaciones futuras).

Chubut fue el germen de la resistencia a la megaminería en la Argentina. En 2003 se realizó en Esquel el plebiscito que rechazó (con el 82 por ciento de los votos) la instalación de la empresa canadiense Meridian Gold. Luego nacieron decenas de asambleas en toda la cordillera, y también espacios de resistencia en la costa de la provincia (Puerto Madryn, Trelew y Rawson, entre otros) y también la unión de organizaciones sociales y el pueblo mapuche-tehuelche en el centro geográfico de Chubut (llamado la meseta). También se sancionó la Ley 5001, que prohíbe la explotación minera, pero no prohíbe la exploración, no legisla sobre las fuentes de agua y menciona la posibilidad de “zonas de sacrificio” (regiones donde se podría hacer minería).

La multinacional Panamerican Silver (una de las mayores corporaciones mineras) fijó sus ojos en la meseta, en el yacimiento llamado Navidad (un gran reservorio de plata y plomo). Los distintos gobiernos provinciales insisten, desde 2003, en avanzar en la explotación minera en el centro de la provincia. Las asambleas responden con una frase: “Si la minería no es buena para la cordillera (Esquel), tampoco lo es para la meseta (Gastre o Gan-Gan)”. Y también recuerdan la frondosa legislación indígena que obliga a tener el consentimiento de las comunidades mapuche-tehuelches.
En 2012 y 2013, hubo un fuerte lobby de las corporaciones mineras (encabezado por la Panamerican Silver) para derogar la Ley 5001. La respuesta provino de la Unión de Asambleas Ciudadanas de Chubut (UAC-Ch), que presentó en agosto de 2013 “la otra campaña”, para implementar por primera vez la “iniciativa popular”, una acción ciudadana contemplada por la Constitución de Chubut que obliga al Parlamento provincial a tratar un proyecto de ley presentado por la ciudadanía. La campaña fue lanzada de manera simultánea en una decena de ciudades. Como primer paso, debían juntar 11 mil firmas (el tres por ciento del padrón electoral), con nombre, apellido y número de DNI.
“El proyecto de ley fue hecho por y para el pueblo de Chubut, porque estamos cansados de vivir en este estado de zozobra, constantemente asediados por la embestida de las corporaciones mineras y por los gobiernos que viran sus políticas y que siempre están haciendo jugarretas para tratar de traicionar la voluntad del pueblo”, explicó Corina Milán, de Esquel.

El proyecto amplía los alcances de la Ley 5001, busca prohibir la megaminería metalífera y nuclear (uranio y torio) en todas sus etapas. La recolección de firmas se realizó en toda la geografía provincial. El 4 de abril de 2014 se presentó la primera “iniciativa popular” en la historia de Chubut. Con 13.007 firmas, los chubutenses avalaron el “proyecto de ley para establecer parámetros de sustentabilidad ambiental en las explotaciones mineras”. La Legislatura tiene la obligación de tratarlo.

Los diputados por el oficialismo intentaron frenar la iniciativa. El primer argumento fue la supuesta invalidez de las firmas recolectadas. Pero el 16 de julio el Tribunal Electoral ratificó la legitimidad de las 13.007 firmas. Los legisladores luego impulsaron una proyecto de ley de zonificación, para habilitar el proyecto Navidad (en la meseta) y el proyecto Suyai (en Esquel). El 29 de octubre la Legislatura vivió un día de escándalo provincial al hacer esperar durante cuatro horas a Elia Espen (Madre de Plaza de Mayo Línea Fundadora). Espen tenía pautada una entrevista con los legisladores e iba acompañada de asambleístas por el no a la mina. No fue recibida.

Al día siguiente, los legisladores dieron la entrevista esperada a las asambleas y organizaciones sociales. Y fijaron fecha de tratamiento al proyecto de ley para mañana. Será la primera vez que una iniciativa de este tipo, de democracia semidirecta, llegue a un Congreso provincial. Los votos están divididos. Los partidos Modelo Chubut (PJ), la UCR y el Polo Social aprobarían la ley. La duda es el Frente para la Victoria (FPV) que, a excepción de Vicente Jara, impulsa la megaminería. Vecinos de toda la provincia marcharán en caravana hacia la Legislatura exigiendo la aprobación del proyecto de ley. La consigna es una: “Por el futuro de Chubut, por trabajo y producciones sustentables. ¡No a la megaminería metalífera y nuclear en toda la provincia!”.

La Argentina cuenta con leyes provinciales que prohíben etapas de la megaminería o el uso de cianuro en la actividad extractiva en Chubut, Tucumán, Mendoza, La Pampa, Córdoba, San Luis y Tierra del Fuego. Lo propio sucedía en Río Negro y La Rioja, pero los gobernadores vetaron las leyes. También existen prohibiciones en Montana y Colorado (Estados Unidos), República Checa, Costa Rica y Alemania, entre otros países.
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UAC Unión de Asambleas Ciudadanas Contra el Saqueo y la Contaminación
www.asambleasciudadanas.org.ar
facebook.com/unionasambleasciudadanas
http://twitter.com/prensauac
 
(pdf cuadernillo uac:) --> 
http://go4.es/0aJa


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La ley sobre megamineria
Polémica en Chubut
28 de noviembre de 2014
Por Darío Aranda (Página/12)
La Legislatura de Chubut cambió radicalmente el proyecto de ley que prohibía la megaminería (presentado por asambleas socioambientales y pueblos indígenas) y aprobó una norma que posibilita la cuestionada actividad. “Es como si se hubiese presentado un proyecto de ley contra la trata de personas y los diputados hubiesen cambiado el texto habilitando los prostíbulos”, denunció Fernanda Rojas, de la Asamblea de Vecinos de Esquel. El escándalo se incrementó al difundirse una foto en la que, en plena sesión, el diputado Gustavo Muñiz (PJ) recibe instrucciones por parte de una de las mineras más grandes que opera en Argentina (Yamana Gold). El Frente para la Victoria y el PJ votaron a favor de la megaminería. Las empresas se mostraron satisfechas.
El martes se aprestaba a ser un día histórico. Por primera vez se trataría en la Legislatura un proyecto llegado por “iniciativa popular”, una acción de democracia semidirecta contemplada por la Constitución provincial. Consiste en presentar una propuesta de ley respaldada con la firma del tres por ciento del padrón electoral y los diputados tienen la obligación de tratarlo. Luego de un año de recolección de adhesiones, las asambleas socioambientales, organizaciones sociales y comunidades indígenas reunieron en abril 13000 firmas. El proyecto prohíbe la megaminería metalífera y la minería nuclear (uranio y torio) y protege las fuentes de agua. La propuesta amplía los límites que ya establece la Ley 5001 (que prohíbe la explotación con uso de cianuro).
Desde temprano se movilizaron a la Legislatura asambleas de toda la provincia y comunidades mapuche-tehuelches.
La sorpresa fue el cambio de proyecto (aunque con el mismo nombre de “iniciativa popular”) que hizo el Frente para la Victoria (FpV). La jefa de bancada, Argentina Noemí Martínez, argumentó que el proyecto de las 13.000 firmas era inconstitucional y que la nueva propuesta proponía un “debate serio” para los próximos cuatro meses. Desde las tribunas de la Legislatura le gritaban que desde 2002 Chubut debate sobe megaminería. En las escalinatas del Congreso la policía avanzó con palos y perros sobre los asambleístas. Enfrente, sonreían y cantaban los grupos de la Uocra, petroleros y mineros.
Luego de seis horas de debate, quince votos apoyaron el proyecto prominero (trece del Frente para la Victoria y dos del PJ) y doce fueron por la negativa (el bloque de Chubut Somos Todos –dasnevismo–, UCR, Polo Social y un voto del PJ y un voto del FpV). La ley aprobada suspende la minería durante cuatro meses, pero faculta al gobernador, Martín Buzzi, a llamar a plebiscito vinculante sólo en las zonas donde se hará minería (llamadas “zonas de sacrificio”).
Pablo Lada, del Foro Ambiental Social de Trelew, recordó que era la primera vez en veinte años de vigencia de la Constitución de Chubut que se implementaba la “iniciativa popular”. Sabía que estaba entre las posibilidades el rechazo, la aprobación o la modificación. “Lo que sucedió fue vergonzoso. Nuestro proyecto no se trató. Manipularon el proyecto de la ciudadanía, legislaron a pedir de las transnacionales y nos robaron una herramienta de democracia semidirecta”, afirmó Lada.
El gobierno impulsa la minería de plata, plomo y uranio en la meseta (localidades de Gan Gan, Gastre, Paso de Indios). Zona de pequeños pueblos y donde las empresas mineras ya están presentes desde hace una década con programas de “responsabilidad social empresaria” (proveen de insumos a las escuelas y postas sanitarias, entregan materiales y alimentos). “La explotación minera en la meseta puede contaminar toda la provincia. Tenemos que votar todos los chubutenses, pero los diputados desprecian la democracia directa, saben que Chubut no quiere megaminería”, explicó Rojas, de Esquel.
Ayer al mediodía, una foto mostró al diputado del PJ Gustavo Muñiz durante la sesión. Se observa su celular y un intercambio de mensajes con el gerente de la minera canadiense Yamana Gold, Gastón Berardi, quien lo instruye a modificar el artículo 4 para permitir el extractivismo en el oeste provincial. El diputado le responde que eso se incluirá en la reglamentación, que hará el gobernador Martín Buzzi. Muñiz, que votó por la ley prominera, reconoció el hecho ante las radios de Chubut. La Asamblea de Vecinos de Esquel difundió la foto en las redes sociales: “La Legislatura de Chubut tiene legisladores que responden a las corporaciones mineras y no al pueblo”.
Lada señaló que todas las asambleas de Chubut y los pueblos originarios se encuentran en estado de alerta y movilización y evaluando los pasos a seguir. “Fue tan alevoso lo que hicieron los legisladores, burlándose de la ciudadanía, que les jugará en contra”, advirtió.
El presidente de la Cámara Minera de Chubut, Néstor Alvarez, se mostró satisfecho por la nueva ley. “Es muy importante. Se modificó el texto de la iniciativa popular y el proyecto antiminero se transformó en algo distinto. Nos abre una perspectiva. Es factible (el avance de la minería)”.

Fuente original: http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-260727-2014-11-27.html Fuente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=192547

II. La importancia de ir cambiando desde ahora las reglas de juego del capitalismo o los límites que impone a la lucha política, la sindical, la socioambiental y la de pueblos-naciones indígenas.

Y hacerlo recuperando o recreando 
los entramados comunitarios o los territorios.


El afianzamiento de la creencia mayoritaria en esta democracia representativa se da por el surgimiento de los gobiernos progresistas. Se ignora que la fuerza y originalidad izquierdista de ellos provino de la insubordinación popular que al reducirse a veto de formas neoliberales de gobierno, fue entrampada e inmovilizada. Aclaremos mediante:

 

Entrevista a Raquel Gutiérrez Aguilar: pongo mi esfuerzo en pensar
las condiciones de una política no estadocéntrica.
Puebla, mayo 2014

Emiliano Terán Mantovani*
Charlar con la socióloga, matemática y luchadora social mexicana, Raquel Gutiérrez Aguilar, empaparse de una visión que se nutre fundamentalmente desde las luchas populares, desde abajo, y confrontarla con las experiencias y saberes producidos en el marco de la «Revolución Bolivariana» venezolana, hace de este, un encuentro más que fructífero y retador. Con Raquel, quien desde 2011 es docente en el Instituto de Investigación en Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, compartiendo espacio con John Holloway —con quien tiene una cercanía teórica—, y que además es una investigadora muy poco conocida en Venezuela —país que nunca ha visitado—, hemos conversado sobre asuntos medulares para América Latina, como las claves para entender los procesos recientes en la región, dónde ubicar y cómo mirar al Estado en las cartografías políticas de análisis, interpretaciones del papel de los gobiernos progresistas en nuestros procesos de transformación, y también algunos planteamientos sobre el chavismo y el zapatismo.

ETM: Los procesos de transformación recientes en América Latina han supuesto también, tanto un redimensionamiento de las disputas epistemológicas para comprender nuestros procesos históricos en la región, como la aparición de nuevos problemas, nuevos elementos, nuevos sujetos. ¿Cuáles son las claves que propones para interpretar estos procesos?
RGA: Yo leo la historia reciente de América Latina a partir de las luchas que se han protagonizado desde abajo, y que fueron un conjunto de luchas muy potentes, muy decisivas, muy masivas, que se fueron relevando. Podemos empezar justamente desde aquel «Caracazo» inaugural, empezar a ver en los noventas el acuerpamiento y la potencia del movimiento indígena ecuatoriano, que empezó a ocupar tierra, que empezó a disputar decisión política, que empezó a cuestionar formas de exclusión, etc. Pero después, a partir del 2000, vemos una ola enorme de movimientos en América latina, la sucesión de caídas de presidentes. En Buenos Aires, por la lucha bonaerense básicamente, por la lucha piquetera, pero que era una lucha en toda Argentina, y que descarriló el proyecto liberal menemista, obligando y empujando a una reconstitución posterior. Vemos la ola de levantamientos y movilizaciones en Bolivia que desde el 2000 en Cochabamba, después con los continuos cercos a la ciudad de La Paz que estableció el movimiento Aymara, con la insurgencia cocalera de Evo, fue desgastando totalmente el modelo neoliberal en Bolivia hasta su caída y hasta la posterior llegada a la presidencia por Evo Morales, uno de los representantes importantes de esos movimientos que protagonizaban la lucha. Y así podríamos seguir pasando lista. Esos que mencioné son los casos más conocidos, los casos más estridentes.

Yo tengo la impresión de que lo que se acentuó en esos momentos fue una capacidad de veto social, se fue produciendo colectivamente una capacidad de veto. Se llegó un momento en el que no era admisible una forma de ejercicio del gobierno, una forma liberal, absolutamente pro-capitalista, y así fueron cayendo esos gobiernos. Entonces, ese es un primer punto que me parece muy relevante. Es decir, detesto expresarlo con claridad, las lecturas que parten de arriba hacia abajo, que parten de la omnipotencia, omnisciencia y gran sagacidad generalmente de un gran barón, porque esa es una acción de desconocimiento radical de ese protagonismo de quienes ponen el cuerpo en los caminos, en los bloqueos, en las luchas, etc. Hombres y mujeres, niños, ancianos y ancianas, sociedad movilizada, sociedad en movimiento, ¿a partir de qué? A partir de sus heterogéneas y polimorfas tramas asociativas, que llega un momento en que se politizan. Entonces, no estoy desconociendo la relevancia de organizaciones estructuradas de manera más canónica, de las figuras de agregación sindical, frentista, partidaria; estoy al mismo tiempo tratando de plantear una línea para descentrarlas del protagonismo, y ver, tomar interés y darle la importancia a eso, a lo cual no se le da.

En la narrativa del gran sujeto moderno que disputa al otro gran sujeto abstracto que es el capital —entendido como relación social, pero de alguna manera inasible—, se le contrapone otro gran sujeto mítico en la figura de un caudillo, en la figura de un partido, en la figura de una gran organización sindical, que lo que hace es empañarnos la mirada para entender con mucha mayor claridad y con mayor profundidad este conjunto de actividades cotidianas, sistemáticas, desparramadas, desagregadas por el mismo capital, pero susceptibles de politización y de veto de aquello que no les conviene. Esa es mi clave de interpretación de la realidad latinoamericana, de ahí que yo nunca fui particularmente entusiasta por los gobiernos progresistas, sin estar en contra de ellos. Simplemente, ahí no me parece que está ni lo más interesante, ni lo más creativo, ni lo más capaz de producir novedades políticas que trastoquen y subviertan las relaciones de dominio del capital, me parece que eso está en lo otro. Y me parece también que la subversión de las relaciones del capital, de su domino, de su control, de su continua cadena de despojos e imposiciones, va de la mano con un sujetar políticamente a las personas, a estas tramas comunitarias centradas en la reproducción de la vida, polimorfas y susceptibles de asociación, que intervienen diciendo “no”, pero después, cuando empieza el momento de la positivización, son capturadas por acciones extranacionales. Y eso, siento yo, que es algo que ha pasado sistemáticamente en los propios países con gobiernos progresistas.

El gobierno venezolano, honestamente, no conozco exactamente cómo pasa, pero tanto de los otros dos que son sus “primos chicos", el señor Correa y el señor Morales, y los gobiernos que ellos encabezan, me parece que han concedido demasiado en términos de reconstrucción de formatos y leyes, formatos institucionales y andamiajes legales absolutamente concordantes con el orden de acumulación del capital. Con un orden de acumulación del capital un poco distinto que, por ejemplo en el caso boliviano, limita y se trata de desatar de las corporaciones trasnacionales más poderosas del mundo que anteriormente estaban ahí sujetando, pero que vuelve a atarse a otro tipo de intereses, como los intereses de la oligarquía brasileña.

Finalmente, la lucha potente protagonizada por estas comunidades que se suelen insolentar, que se insubordinan y que pueden abrir caminos de reconstrucción de la posibilidad de convivir de otra manera, no tiene nada que ver con escoger entre modalidades de la acumulación del capital, sin negar que hay algunas más profundamente depredadoras de otras, pero sabiendo al mismo tiempo que a la larga van a ser lo mismo, y van a caminar en el mismo camino. Porque finalmente —otra vez—, la relación de los procesos de acumulación del capital se basan en la devastación, se basan en la desposesión y se basan en la explotación. Entonces, partiendo de ahí ya tengo un panorama.

ETM: Creo que en la actualidad tenemos signos muy claros de que estos recientes procesos de cambio de corte progresista en América Latina parecen estar ralentizados o estancados, donde además se han abierto espacios para que diversas fuerzas emerjan y estén disputándose, con más vehemencia, la hegemonía y el control político en varios de esos países. Dado este escenario, ¿cómo visualizas el panorama de la región, y en especial el de los gobiernos progresistas para los años venideros?
RGA: La cosa es que yo siento que estos gobiernos progresistas en realidad se han dado un tiro en el pie, porque han desconocido la fuerza de donde salieron, y han concentrado sus esfuerzos en los últimos cinco o seis años en conseguir las condiciones organizativas y políticas para cabalgar esos movimientos, para cooptarlos, para capturarlos política y organizativamente, es decir, para limitar su capacidad beligerante y sobre todo su posibilidad de relanzar objetivos políticos. Entonces, lo que ha ocurrido es que ha habido un re-monopolización de la decisión sobre el asunto general que excluye a los protagonistas que produjeron los propios gobiernos, y que se coloca sobre ellos a título de esa cosa abstracta que es “la nación” —que es la unidad ideal para la acumulación de capital—, y se ha convertido en una especie de “administrador general” de cosas, en vez de auspiciador de procesos transformativos; y eso colapsa porque tiene un límite.

Los gobiernos progresistas ahora están acosados desde varios lugares, se ven amenazados, están siendo deglutidos por el capital chino en Ecuador —el “deglutidos” en sentido literal—, y en el caso boliviano están siendo acosados, por ejemplo, por las trasnacionales de la agroexportación, con las que nunca se desataron. Y sí, tienen una creciente capacidad todavía en Bolivia, un poco más fisurada en Ecuador, de establecer términos de control sobre sus propias poblaciones, de generar procesos muy simulados —porque son copia y calca de la democracia procedimental que hace diez años estábamos tratando de hacer caer, tratando de habilitar procesos de producción de la decisión política mucho más vastos, mucho más profundos—; tienen esa capacidad allí, pero cada vez menos tienen esa capacidad de confrontar ofensivas como la que está atravesando Venezuela, cada vez están más incómodos para eso, cada vez son más vulnerables, porque hay un error sistemático en esta cuestión de dónde viene la fuerza, de quiénes son los protagonistas de la transformación social. Hay una confusión tremenda, y es que los 300 o 400 años —porque si ponemos una generalización de relaciones tendencialmente liberales y capitalistas a partir de las reformas borbónicas del XVIII, digamos, para contar— hay históricamente una tendencia a ese desconocimiento de la fuerza colectiva, una tendencia hacia una individualización brutal, una tendencia hacia centrar la mirada en estos procesos llamados modernizadores pero que son en realidad acciones brutales de «despojos múltiples», porque son despojos múltiples en términos de riqueza material y despojos de capacidad política.

Entonces, no me extraña que estén desgastándose, viéndose más débiles, teniendo que conceder más cosas, viéndose acorralados por otros intereses, etc. La fuerza no era de ellos, nunca lo ha sido. Ellos fueron fuertes en tanto fueron expresión de ese conjunto de tendencias y de anhelos que se pusieron en juego y no pueden dejar de serlo, pero al mismo tiempo su intención fue tratar de dejar de serlo. Entonces, dan “gato por liebre”, es tremendo porque se expropia la capacidad de producir decisión sobre asuntos generales y se le devuelven bonos focalizados para permitirte consumir un poco más. Eso no es algo que estuviera planteado en el horizonte comunitario popular que yo creo que sí despegó, se hizo visible, audible,  perceptible en América Latina en la década pasada.
Y ahora tenemos una revisión de los esfuerzos que ya hemos visto ocurrir, una revisión “trucha” —diríamos a lo peruano—, una revisión pirata de una película que ya vimos, porque ni siquiera es un esfuerzo por reconstruir unos Estados más o menos parecidos a los tramos de bienestar que tuvimos en otros momentos, con Estados realmente fuertes que emprenden acciones económicas realmente serias. Tenemos una especie de Estados que negocian, que se arrogan en el mundo del mercado que domina al mundo, en calidad de titulares de la posibilidad de negociar lo que no es de ellos a partir de regímenes de concesión, por un lado, igualito que los gobiernos liberales más horribles como el de Colombia y el de México; y por otro lado, tenemos políticas de tutela a partir de programas focalizados. Entonces, concesión y tutela, los dos grandes pilares que, al menos en los países andinos de altura, quisieron destrozar y hacer caer estos movimientos, los ves reinstalados por los gobiernos progresistas que sí, mantienen cierto control y van a ganar las elecciones, con ese procedimiento tramposísimo que es el procedimentalismo electoral, y más si estás ocupando el aparato del Estado. Pero qué de aquellas grandes deliberaciones públicas, qué de aquella apropiación de la capacidad de decidir y de incidir, qué de aquella capacidad que la vimos existir. Bueno, por eso se dieron un tiro en el pie, entonces caminan cojos y a ver hasta dónde llegan, y caminan despacito, en eso va esa ralentización que tú ves, ese debilitamiento, así lo veo yo.

ETM: Si estos gobiernos son tan funcionales al capital, ¿por qué el ataque imperialista que se ha dado constantemente sobre estos países? ¿Cómo podríamos explicar esa contraposición? Históricamente, uno ve que los sistemas más funcionales han sido más bien sostenidos por los grandes capitales, evitando las conflictividades internas y tratando de mantener justamente el orden. ¿Cómo tratar de entender, si son tan funcionales al capital, que haya ese ataque de diversas formas?
RGA: O sea, los ataca el imperialismo estadounidense, no los ataca el capitalismo ruso reconstruido: es su aliado. No los ataca el capitalismo chino explotador: es su aliado. Entonces, lee a nivel más amplio el conjunto de dinámicas, de confrontación geopolítica que nos tienen al borde de  la “N” guerra mundial, que nos tienen en vilo, porque se está amenazando una confrontación muy drástica en momentos de una depresión en el propio corazón del capitalismo industrial, que no acaba de terminar, que no termina, y eso exacerba las contradicciones interimperialistas, como lo dicen los clásicos. Pero es un recorte heredado de una lectura de los años 50, el pensar que el imperialismo capitalista es solamente encarnado por los Estados Unidos, y de lo que yo estoy hablando es de la relación del capital. Estos gobiernos progresistas tienen de donde escoger, y eso es lo que han estado negociando. Han estado negociando con el diablo habiéndose disparado en el pie, pues, por eso es que están “remal”.



Raquel Gutiérrez Aguilar plantea que, a diferencia de los gobiernos progresistas, la transformación social nos desafía a "entender y analizar el ámbito de la reproducción material de la vida social y establecer desde ahí, desde las necesidades que estén produciéndose ahí, los términos que tienen que guiar la actividad política de los que estén fuera del Estado, y la posibilidad de mandatar a quien ocupa el Estado".También que:
·         los de abajo necesitamos no sólo reconstruir nuestros entramados comunitarios o territorios sino sobre todo politizarlos; y
·         "la fuerza social capaz de protagonizar la transformación social no puede renunciar a pensar con su propia cabeza, a hablar sus propias palabras, porque si no le aventamos una película".


ETM: Si hipotéticamente, se abriera en América Latina un nuevo proceso de reconstitución de un bloque popular sobre la base del descontento social, donde se conjugaran los movimientos sociales con los ciudadanos explotados, excluidos e indignados, y se abriera un nuevo camino para la transformación profunda de las sociedades latinoamericanas, o al menos de algunos países, ¿qué papel podría jugar el Estado, tomando en cuenta sus propios límites estructurales, en la configuración de procesos sociales de transición? ¿Qué rol juega no sólo en la dinámica interna de un país determinado o de un bloque, sino en la geopolítica?
RGA: Pues, me haces una pregunta que a mí me saca de mis cánones comprensivos. Yo no suelo pensar desde el Estado porque no me interesa, y no es que sea un antiestatalismo furibundo, es que a mí lo que me interesa es la lucha; porque lo que veo es que es en la lucha donde se pone en juego la cosa, la posibilidad misma de producción, la posibilidad misma de que tenga sentido tu pregunta. Entonces, lo que estoy reflexionando desde el año 2009 cuando se empezó a sentir, a percibir ya el aquietamiento de estos ritmos de transformación, se da sobre la base de dos ideas centrales que me dan mucha luz: por un lado, el hecho de tener mayor claridad y de seguir trabajando con una postura política de abajo que sea “no estadocéntrica”, es decir, no estoy diciendo que sea antiestatal, a veces es muy bueno tener un aliado en el Estado, pero ese no puede ser el objetivo nunca. Si nos colamos de chanfle como en Bolivia colamos a Evo, de chanfle absoluto, a la presidencia del gobierno, cuando se deciden las elecciones presidenciales de 2005, las que gana Evo, tenías el país paralizado por bloqueos en todos lados. La gente movilizada fue capaz de poner cercos en La Paz, cercos en Sucre, cuando el congreso se traslada a otra ciudad para poder sesionar y decidir las medidas contra la población. En fin, ahí se desplomó, ahí quedó muy evidente que ya los que estaban gobernando no podían gobernar, que se había quebrado un orden de mando.
Entonces, lo más importante de ese momento, lo que yo he aprendido y eso es a lo que pongo mi esfuerzo, es en pensar las condiciones de una política “no estadocéntrica”, que puede hablar con el Estado, pero me interesa pensar y pulir la política desde lo “no estadocéntrico”, es decir, cómo conservamos el lugar de enunciación y la autonomía material, política y moral para continuar logrando establecer una discusión política de altura con aquel que gobierne, sea quien sea. Y la respuesta que voy encontrando, es que el punto de partida no puede ser la recomposición de la acumulación de capital, o variar los términos de la acumulación de capital, sino que tiene que ser el concentrarnos realmente en entender y analizar el ámbito de la reproducción material de la vida social y establecer desde ahí, desde las necesidades que estén produciéndose ahí, los términos que tienen que guiar la actividad política de los que estén fuera del Estado, y la posibilidad de mandatar a quien ocupa el Estado. Un poco así me estoy imaginando la cosa.
Entonces, a partir de eso, si tú me concedes toda esa premisa, pues yo te trato ahora sí de responder a tu pregunta, pero es totalmente hipotética. ¿Qué cosas sí necesitamos y qué cosas no necesitamos? Eso es algo que tiene que deliberarse socialmente. ¿Qué cosas sí queremos y qué cosas no queremos? ¿Qué cosas podemos proponernos producir, qué cosas no podemos no necesitar, y qué cosas podemos aplicar? Esa discusión social no es una cuestión de expertos decidiendo, esa deliberación general, para ir dando respuestas a esas preguntas, pues, sería la clave que me marcaría el tono de con qué capital y con qué procesos de acumulación negocio y de cuál comienzo zafarme. Así un poco me lo imagino, pero es una perspectiva.
A mí me da la impresión de que la contradicción principal, fundamental, que vivimos en América Latina es entre estas tramas comunitarias cada vez más despojadas de su posibilidad de reproducir su vida material y estos consorcios trasnacionales. Entonces, la cosa es cómo desde esta fuerza los repliegas, cómo te da tiempo —y que necesitas tiempo, esto es una cuestión de escala y de ritmo, es una cuestión de tiempo también—, cómo empiezas a producir, cómo se empieza a producir colectivamente esta discusión, esta deliberación política sobre el modo que queremos vivir, y de ahí se va mandatando a quien ocupe la figura o lugar del Estado, de qué cosas sí se necesitan y qué cosas no. Así me imagino yo el comunismo de nuestra era, no el Socialismo del siglo XXI, sino eso.

ETM: Tomando en cuenta que cada país latinoamericano tiene sus diferencias, ¿cómo impulsar, desde estos sentidos que analizas, un proyecto emancipatorio en países en los cuales, condiciones de relativa fortaleza de las tramas comunitarias, de relativa organización social, no están dadas en su punto? ¿Cómo hacer cuando estos tejidos comunitarios y las formas de organización popular han sido severamente lesionados y desmembrados por un proceso de destrucción, de despojo largo y prolongado? ¿Cómo podríamos pensar en esos escenarios un poco más complicados?
RGA: Yo creo que estos pensamientos tienen un carácter muy particular y son pensamientos que emergen desde situaciones, que están situados. Porque si te estoy hablando de que yo trato de aprender de las luchas, que mi escalpelo para entender las cosas es desde las luchas, es en medio de las luchas, entonces esto no te lo sabría responder así en frío. Pero lo que yo pienso es que las luchas potentes que ha habido en esos países en los momentos críticos, son los que tienen que poder alumbrar otras posibilidades. Porque el pensamiento que dice que no hay otra posibilidad que la que está siguiéndose es un pensamiento conservador y cobarde. Entonces, esa esterilidad es de la que hay que renunciar. ¿Y dónde están los momentos genuinamente fértiles para abrir las posibilidades? En los momentos de quiebre, como decía Walter Benjamín, los momentos en los que las contradicciones quedan iluminadas, los momentos en los que las posibilidades también se delinean al menos como aspiración.
Bueno, qué pasó en esos países, ¿de cuál hablamos? ¿De Venezuela? Qué pasó en el "Caracazo", qué pasó en la defensa de Chávez durante el golpe de 2002, qué pasó en otros momentos importantes de protagonismo de la población venezolana en su heterogeneidad. No sé si ahí haya o no haya tramas comunitarias, pero lo que sí sé es que tiene que haber algún tipo de forma asociativa, porque la gente no vive sola. Que pueden ser formas asociativas despolitizadas, pero qué hicieron esas personas, esos hombres y mujeres concretos en esos momentos, qué quisieron. Yo lo que haría sería estudiar eso y capaz encuentro que hay lugares donde eso no existe, pero capaz encuentro que sí hay.

ETM: En estos procesos de transformación regionales, en sus diversos grados, donde resalta el bloque diverso que supuso los planteamientos más radicales, más alternativos, como lo fueron Venezuela, Bolivia y Ecuador, y algunas reivindicaciones populares en otros países, finalmente, vemos que todos ellos terminan convergiendo y reinscribiéndose en la máquina capitalista, todos terminan redimensionando los modelos capitalistas/rentistas que son los modelos predominantes en América Latina. ¿Cómo desconectarse de estos proyectos y en qué sentido el proyecto del zapatismo puede ser aún una referencia para las dinámicas políticas emancipatorias de nuestra región?
RGA: Yo sigo sintiendo que el zapatismo es una experiencia tremendamente valiosa, sin que necesariamente tenga que ser referencia. Yo siento que la experiencia zapatista y todos sus esfuerzos, y ahora todos esos esfuerzos desde los últimos diez años de construir un autogobierno, de establecer condiciones, de relanzar siempre su posibilidad de autodeterminación, por supuesto territorialmente asentada y defenderla, lo que son es un ejemplo de perseverancia, y en ese sentido, como ellos mismos dicen siempre, a lo más que pueden llegar es a ser un espejo, no un referente, un espejo para que otros problemas se vean en ellos y decidan como le hacen. Esa es la cosa, otras voces han puesto al zapatismo como modelo, yo siento que los zapatistas no se han puesto ellos mismos de modelo nunca. Ellos lo que hacen es decir que sí y que no, y tratan de lanzar conversaciones con el resto, pero no están tratando de ser una teoría general, no están tratando de pretender que pueden resolver ellos todos los problemas. Toman un lugar bastante más humilde, que yo creo que nos convendría tomar.
¿Por qué pretendemos desde otro flanco ideológico, ocupar el mismo lugar al que han ambicionado las élites dirigentes del capitalismo a lo largo de los siglos? ¿Por qué tendríamos que ser como ellos? ¿Por qué tendríamos que aspirar a un lugar particular y afirmativo, que es el lugar del Estado? ¿Por qué no mejor ensayamos una lucha tenaz en términos particulares y vemos hasta donde llega, y otra, y otra, y nos preguntamos por los problemas que tienen esas luchas en generalizarse y en producir puentes que les permitan reforzarse mutuamente? A mí esas preguntas me parecen más interesantes que cómo pueda ser el modelo de Estado X, porque eso no lo sé, y porque además en el momento en que haces las preguntas desde ese lugar, ocupas un lugar de enunciación que va a jalar tu propio pensamiento hacia condescender y hacia establecer términos de reconstitución de mando, de desconocimiento de protagonismo, etc., ya ha pasado muchas veces. Entonces, hay que relanzar las preguntas, me parece.

ETM: ¿Cuáles preguntas propondrías tú, por ejemplo?
RGA: La de cómo puede continuar la lucha, desde cómo pueden ser modos más agudos, de cómo pueden haber articulaciones autónomas entre las luchas, de cómo se puede pensar en la transformación a partir de la reproducción social de la vida material —lo cual parece un oxímoron—, de cómo se puede descentrar el asunto de entender la vida a partir de la reproducción del capital. Preguntas políticas, preguntas epistémicas, preguntas de fondo. Esas son las que me gustan, esas son las preguntas de la lucha.

ETM: Cuando uno piensa en la idea de «agrietar el capitalismo» de Holloway, se pudiese decir que reconoce que los proyectos populares emancipatorios se enfrentan a un sistema que está en cierta forma omnipresente o intenta estarlo en la cotidianidad, en la territorialidad. Y esta idea de agrietar el capitalismo pudiésemos llevarla, y disculpa que insista, al carácter de relación social que también tiene el Estado. Si como has dicho, el proyecto no debe ser estadocéntrico, pero reconoce que el estado existe, ¿no habría una posibilidad también de admitir que hay que agrietar al Estado?
RGA: Claro que hay que agrietar al Estado, claro, pero el Estado no se agrieta solo. Hay que agrietar el Estado y el Estado se agrieta desde afuera. Y si puedes colar a alguien para que ayude a meter un barreno y haga palanca, pero tienes la fuerza  para que cuando te quiera pegar a ti con el barreno tú le dices: “oye, cálmate, te tocaba palanquear para que se cayera lo que había”. Eso es un poco lo que siento. Es que uno siempre está atravesado por la propia relación del capital también, entonces uno siempre está desgarrado entre lanzar el vínculo con el resto de una manera y otra, instrumentalizas o acuerpas, explotas o cooperas, pero puedes hacerlo. Y no estoy tratando de reinstalar una especie de individualismo metodológico porque yo siempre trato de pensar las cosas en términos colectivos, pero lo que quiero decir es que siempre hay amplias matrices de posibilidades, y que la estatal no es la única.
Entonces, vámonos construyendo palabras, términos, categorías analíticas para ir distinguiendo desde afuera del Estado cómo queremos que sean, si alguien tiene que estar ocupando en el mando, en vez de estarles echando porras. Y eso no quiere decir que tú te pongas en una condición de sistemático desafío, de sistemática contraposición, de ninguna manera, pero la fuerza social capaz de protagonizar la transformación social no puede renunciar a pensar con su propia cabeza, a hablar sus propias palabras, porque si no le aventamos una película. Eso siento. ¡Ya está muy rollero esto! (Risas)

ETM: Déjame hacerte un par de preguntas más. ¿Cómo evalúas los procesos de consolidación o germinación de tramas comunitarias en el marco de la última década en América Latina? ¿En los países más tocados por estos procesos de cambio, han crecido, han florecido, o por el contrario se han visto en retroceso?
RGA: Mira, las tramas están de por sí. En los lugares en los que el capital ha avanzado tremendamente las tramas se destejen, por supuesto que sí, pero las tramas se regeneran también en otras partes. El problema duro que hay que ver es la despolitización creciente de esas tramas, ese es el verdadero problema, ese el tiro en el pie, la despolitización de esas tramas. Es decir, su cooptación, su sujeción, su enmarcamiento en formatos de decisión ajena, la inhibición de su deliberación, etc. Lo que vimos —que yo te destacaba con mucho gusto porque me tocó vivirlo, por suerte, en América del sur—, ese momento en el que se hace evidente esa capacidad política de la gente común, es un momento mágico, es un momento feroz, es un momento fuerte. Entonces, cómo es posible que hayamos regresado al estado de despolitización, es la pregunta que me quita el sueño, y cómo sería posible volver a contribuir a su politización. La tarea que yo tomo para mí es la de ir tratando de tomar esa pregunta desde una especie de razonamiento muy abstracto y tratar de contestarla, y son todas las cosas que te he dicho, eso es lo que veo. Entonces, el entramado comunitario no lo veo desbarajado, lo veo reconstruido, lo veo reconstruyéndose, pero sí lo veo despolitizado, como en el caso mexicano.

ETM: Finalmente. Las  luchas contrahegemónicas populares, de la izquierda, antisistémicas —como quisiéramos catalogarlas— en Latinoamérica están hermanadas, en el sentido de que todas son producto del sufrimiento de la explotación capitalista, de la discriminación y el despojo, el ataque a sus territorios. Pero uno nota al menos en los últimos 20 años que hay una divergencia marcada. Por ejemplo, por un lado está el zapatismo como una especie de marca, de característica de cómo pensar la lucha; y por el otro está el “chavismo”, entendiéndose como un proceso que está enmarcado primordialmente en torno al Estado. Estas dos corrientes en algunos escenarios parecen confrontarse, parecen contraponerse, no sólo interpelarse, sino a veces hasta chocar y señalarse mutuamente. Si uno parte de la premisa de que es fundamental la articulación de movimientos de lucha, ¿En qué horizontes podemos articular estas dos líneas políticas, que en realidad están hermanadas por las luchas anticapitalistas y antineoliberales que constituyen los movimientos desde sus bases populares, pero que en algunos escenarios aparecen como confrontadas, o satanizándose unas a las otras? Es decir, ¿Cómo podemos rearticular estas dos luchas o estos dos campos en un sentido de lucha a escala regional?
RGA: El zapatismo sí sé que es, el chavismo no me queda muy claro. El chavismo me  parece un  término demasiado polisémico, porque el chavismo puede ser la decisión de Maduro y su almohada, o la lucha generada de todos los venezolanos sacando y peleando por algo que les compete y deliberando entre sí lo que quieren o no establecer. Entonces, una tarea para el chavismo, me parece, ahora que falta Chávez, es establecer los términos del contenido desde esa expresión. Entonces, bajo el contexto actual me parece que no se puede, no le veo, ¿por qué? Porque de un lado sí veo que está claro y uno puede opinar lo que uno quiera del zapatismo, puede haber una guerra tremenda de posiciones, pero está bastante bien dicho qué cosa hacen y qué cosa no. Y han establecido a lo largo de muchos años su unidad y la han ido desarrollando, han vuelto sobre ella, y la han relanzado. Pero digamos que me resulta más comprensible, quizá porque soy mexicana y porque nunca he ido a Venezuela. Pero la polisemia del término “chavismo” me parece abismal, porque hay que preguntarse desde la pertinencia de una política no estadocéntrica, si esta idea, en una de las acepciones del chavismo, puede ser compatible con uno de los ejemplos contemporáneos más sistemáticos de plantear políticas estadocéntricas. Pues no se puede. Ahora, lo que yo creo es que en el proceso y en la lucha larga del pueblo venezolano hay muchos más contenidos que los contenidos estadocéntricos que quedan explícitos por lo general, y que son destacados por la prensa internacional, pero a veces también por el propio gobierno, como si ellos fueran el ojo de Dios o los que hacen las cosas. Entonces, ahí mi interés sería más bien tener posibilidad  de saber qué más hay, eso me gustaría mucho, entender las fuentes de la fuerza del pueblo venezolano que nutrieron a Chávez, pero que Chávez no es la fuente.
*Emiliano Terán Mantovani es sociólogo de la Universidad Central de Venezuela e investigador del Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo Gallegos-CELARG