Y hacerlo recuperando o
recreando
los entramados comunitarios o los territorios.
El afianzamiento de la
creencia mayoritaria en esta democracia representativa se da por el surgimiento
de los gobiernos progresistas. Se ignora que la fuerza y originalidad
izquierdista de ellos provino de la insubordinación popular que al reducirse a
veto de formas neoliberales de gobierno, fue entrampada e inmovilizada.
Aclaremos mediante:
Entrevista a Raquel Gutiérrez Aguilar: pongo mi
esfuerzo en pensar
las condiciones de una política no estadocéntrica.
Puebla, mayo 2014
las condiciones de una política no estadocéntrica.
Puebla, mayo 2014
Emiliano Terán Mantovani*
Charlar
con la socióloga, matemática y luchadora social mexicana, Raquel Gutiérrez
Aguilar, empaparse de una visión que se nutre fundamentalmente desde las luchas
populares, desde abajo, y confrontarla con las experiencias y saberes producidos
en el marco de la
«Revolución Bolivariana » venezolana, hace de este, un
encuentro más que fructífero y retador. Con Raquel, quien desde 2011 es docente
en el Instituto de Investigación en Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita
Universidad Autónoma de Puebla, compartiendo espacio con John
Holloway —con quien tiene una
cercanía teórica—, y que además es una investigadora muy poco conocida en
Venezuela —país que nunca ha visitado—,
hemos conversado sobre asuntos medulares para América Latina, como las claves
para entender los procesos recientes en la región, dónde ubicar y cómo mirar al
Estado en las cartografías políticas de análisis, interpretaciones del papel de
los gobiernos progresistas en nuestros procesos de transformación, y también
algunos planteamientos sobre el chavismo y el zapatismo.
ETM: Los
procesos de transformación recientes en América Latina han supuesto también,
tanto un redimensionamiento de las disputas epistemológicas para comprender
nuestros procesos históricos en la región, como la aparición de nuevos
problemas, nuevos elementos, nuevos sujetos. ¿Cuáles son las claves que
propones para interpretar estos procesos?
RGA: Yo leo la historia reciente de América
Latina a partir de las luchas que se han protagonizado desde abajo, y que
fueron un conjunto de luchas muy potentes, muy decisivas, muy masivas, que se
fueron relevando. Podemos empezar justamente desde aquel «Caracazo» inaugural,
empezar a ver en los noventas el acuerpamiento y la potencia del movimiento
indígena ecuatoriano, que empezó a ocupar tierra, que empezó a disputar
decisión política, que empezó a cuestionar formas de exclusión, etc. Pero
después, a partir del 2000, vemos una ola enorme de movimientos en América
latina, la sucesión de caídas de presidentes. En Buenos Aires, por la lucha
bonaerense básicamente, por la lucha piquetera,
pero que era una lucha en toda Argentina, y que descarriló el proyecto liberal
menemista, obligando y empujando a una reconstitución posterior. Vemos la ola
de levantamientos y movilizaciones en Bolivia que desde el 2000 en Cochabamba,
después con los continuos cercos a la ciudad de La Paz que estableció el
movimiento Aymara, con la insurgencia cocalera de Evo, fue desgastando
totalmente el modelo neoliberal en Bolivia hasta su caída y hasta la posterior
llegada a la presidencia por Evo Morales, uno de los representantes importantes
de esos movimientos que protagonizaban la lucha. Y así podríamos seguir pasando lista. Esos
que mencioné son los casos más conocidos, los casos más estridentes.
Yo tengo
la impresión de que lo que se acentuó en esos momentos fue una
capacidad de veto social, se fue produciendo colectivamente una capacidad de
veto. Se llegó un momento en el que no era admisible una forma de ejercicio del
gobierno, una forma liberal, absolutamente pro-capitalista, y así fueron
cayendo esos gobiernos. Entonces, ese es un primer punto que me
parece muy relevante. Es decir, detesto expresarlo con claridad, las lecturas
que parten de arriba hacia abajo, que parten de la omnipotencia, omnisciencia y
gran sagacidad generalmente de un gran barón, porque esa es una acción de
desconocimiento radical de ese protagonismo de quienes ponen el cuerpo en los
caminos, en los bloqueos, en las luchas, etc. Hombres y mujeres, niños,
ancianos y ancianas, sociedad movilizada, sociedad en movimiento, ¿a partir de
qué? A partir de sus heterogéneas y polimorfas tramas asociativas, que llega un
momento en que se politizan. Entonces, no estoy desconociendo la relevancia de
organizaciones estructuradas de manera más canónica, de las figuras de
agregación sindical, frentista, partidaria; estoy al mismo tiempo tratando de
plantear una línea para descentrarlas del protagonismo, y ver, tomar interés y
darle la importancia a eso, a lo cual no se le da.
En la
narrativa del gran sujeto moderno que disputa al otro gran sujeto abstracto que
es el capital —entendido como relación social, pero de alguna manera inasible—,
se le contrapone otro gran sujeto mítico en la figura de un caudillo, en la
figura de un partido, en la figura de una gran organización sindical, que lo
que hace es empañarnos la mirada para entender con mucha mayor claridad y con
mayor profundidad este conjunto de actividades cotidianas, sistemáticas,
desparramadas, desagregadas por el mismo capital, pero susceptibles de
politización y de veto de aquello que no les conviene. Esa es mi clave de
interpretación de la realidad latinoamericana, de ahí que yo nunca fui
particularmente entusiasta por los gobiernos progresistas, sin estar en contra
de ellos. Simplemente, ahí no me parece que está ni lo más
interesante, ni lo más creativo, ni lo más capaz de producir novedades
políticas que trastoquen y subviertan las relaciones de dominio del capital, me
parece que eso está en lo otro. Y me parece también que la subversión de las
relaciones del capital, de su domino, de su control, de su continua cadena de
despojos e imposiciones, va de la mano con un sujetar políticamente a las
personas, a estas tramas comunitarias centradas en la reproducción de la vida,
polimorfas y susceptibles de asociación, que intervienen diciendo “no”, pero
después, cuando empieza el momento de la positivización, son capturadas por
acciones extranacionales. Y eso, siento yo, que es algo que ha pasado
sistemáticamente en los propios países con gobiernos progresistas.
El
gobierno venezolano, honestamente, no conozco exactamente cómo pasa, pero tanto
de los otros dos que son sus “primos chicos", el señor
Correa y el señor Morales, y los gobiernos que ellos encabezan, me parece que
han concedido demasiado en términos de reconstrucción de formatos y leyes,
formatos institucionales y andamiajes legales absolutamente concordantes con el
orden de acumulación del capital. Con un orden de acumulación del capital un
poco distinto que, por ejemplo en el caso boliviano, limita y se trata de
desatar de las corporaciones trasnacionales más poderosas del mundo que anteriormente
estaban ahí sujetando, pero que vuelve a atarse a otro tipo de intereses, como
los intereses de la oligarquía brasileña.
Finalmente,
la lucha potente protagonizada por estas comunidades que se suelen
insolentar, que se insubordinan y que pueden abrir caminos de reconstrucción de
la posibilidad de convivir de otra manera, no tiene nada que ver con escoger
entre modalidades de la acumulación del capital, sin negar que hay algunas más
profundamente depredadoras de otras, pero sabiendo al mismo tiempo que a la
larga van a ser lo mismo, y van a caminar en el mismo camino. Porque finalmente
—otra vez—, la relación de los procesos de acumulación del capital se basan en
la devastación, se basan en la desposesión y se basan en la explotación. Entonces ,
partiendo de ahí ya tengo un panorama.
ETM: Creo
que en la actualidad tenemos signos muy claros de que estos recientes procesos
de cambio de corte progresista en América Latina parecen estar ralentizados o
estancados, donde además se han abierto espacios para que diversas fuerzas
emerjan y estén disputándose, con más vehemencia, la hegemonía y el control
político en varios de esos países. Dado este escenario, ¿cómo visualizas el
panorama de la región, y en especial el de los gobiernos progresistas para los
años venideros?
RGA: La cosa es que yo siento que estos
gobiernos progresistas en realidad se han dado un tiro en el pie, porque han
desconocido la fuerza de donde salieron, y han concentrado sus esfuerzos en los
últimos cinco o seis años en conseguir las condiciones organizativas y
políticas para cabalgar esos movimientos, para cooptarlos, para capturarlos
política y organizativamente, es decir, para limitar su capacidad beligerante y
sobre todo su posibilidad de relanzar objetivos políticos. Entonces,
lo que ha ocurrido es que ha habido un re-monopolización de la decisión sobre
el asunto general que excluye a los protagonistas que produjeron los propios
gobiernos, y que se coloca sobre ellos a título de esa cosa abstracta que es
“la nación” —que es la unidad ideal para la acumulación de capital—, y se ha
convertido en una especie de “administrador general” de
cosas, en vez de auspiciador de procesos transformativos; y eso colapsa porque
tiene un límite.
Los
gobiernos progresistas ahora están acosados desde varios lugares, se ven
amenazados, están siendo deglutidos por el capital chino en Ecuador —el
“deglutidos” en sentido literal—, y en el caso boliviano están siendo acosados,
por ejemplo, por las trasnacionales de la agroexportación, con las que nunca se
desataron. Y sí, tienen una creciente capacidad todavía en Bolivia, un poco más
fisurada en Ecuador, de establecer términos de control sobre sus propias
poblaciones, de generar procesos muy simulados —porque son copia y calca de la
democracia procedimental que hace diez años estábamos tratando de hacer caer,
tratando de habilitar procesos de producción de la decisión política mucho más
vastos, mucho más profundos—; tienen esa capacidad allí, pero cada vez menos
tienen esa capacidad de confrontar ofensivas como la que está atravesando
Venezuela, cada vez están más incómodos para eso, cada vez son más
vulnerables, porque hay un error sistemático en esta cuestión de dónde viene la
fuerza, de quiénes son los protagonistas de la transformación social. Hay una
confusión tremenda, y es que los 300 o 400 años —porque si ponemos una
generalización de relaciones tendencialmente liberales y capitalistas a partir
de las reformas borbónicas del XVIII, digamos, para contar— hay históricamente
una tendencia a ese desconocimiento de la fuerza colectiva, una tendencia hacia
una individualización brutal, una tendencia hacia centrar la mirada en estos
procesos llamados modernizadores pero que son en realidad acciones brutales de
«despojos múltiples», porque son despojos múltiples en términos de riqueza
material y despojos de capacidad política.
Entonces,
no me extraña que estén desgastándose, viéndose más débiles, teniendo que
conceder más cosas, viéndose acorralados por otros intereses, etc. La fuerza no era de ellos, nunca
lo ha sido. Ellos fueron fuertes en tanto fueron expresión de ese conjunto de
tendencias y de anhelos que se pusieron en juego y no pueden dejar de serlo,
pero al mismo tiempo su intención fue tratar de dejar de serlo.
Entonces, dan “gato por liebre”, es tremendo porque se expropia la capacidad de
producir decisión sobre asuntos generales y se le devuelven bonos focalizados
para permitirte consumir un poco más. Eso no es algo que estuviera planteado en
el horizonte comunitario popular que yo creo que sí despegó, se hizo visible,
audible, perceptible en América Latina en la década pasada.
Y ahora
tenemos una revisión de los esfuerzos que ya hemos visto ocurrir, una revisión
“trucha” —diríamos a lo peruano—, una revisión pirata de una película que ya
vimos, porque ni siquiera es un esfuerzo por reconstruir unos Estados más o
menos parecidos a los tramos de bienestar que tuvimos en otros momentos, con
Estados realmente fuertes que emprenden acciones económicas realmente serias.
Tenemos una especie de Estados que negocian, que se arrogan en el mundo del
mercado que domina al mundo, en calidad de titulares de la posibilidad de
negociar lo que no es de ellos a partir de regímenes de concesión, por un lado,
igualito que los gobiernos liberales más horribles como el de Colombia y el de
México; y por otro lado, tenemos políticas de tutela a partir de programas
focalizados. Entonces, concesión y tutela, los dos grandes pilares que, al
menos en los países andinos de altura, quisieron destrozar y hacer caer estos
movimientos, los ves reinstalados por los gobiernos progresistas que sí,
mantienen cierto control y van a ganar las elecciones, con ese procedimiento
tramposísimo que es el procedimentalismo electoral, y más si estás ocupando el
aparato del Estado. Pero qué de aquellas grandes deliberaciones públicas, qué
de aquella apropiación de la capacidad de decidir y de incidir, qué de aquella
capacidad que la vimos existir. Bueno, por eso se dieron un tiro en el pie,
entonces caminan cojos y a ver hasta dónde llegan, y caminan despacito, en eso
va esa ralentización que tú ves, ese debilitamiento, así lo veo yo.
ETM: Si estos gobiernos son tan
funcionales al capital, ¿por qué el ataque imperialista que se ha dado
constantemente sobre estos países? ¿Cómo podríamos explicar esa contraposición?
Históricamente, uno ve que los sistemas más funcionales han sido más bien
sostenidos por los grandes capitales, evitando las conflictividades internas y
tratando de mantener justamente el orden. ¿Cómo tratar de entender, si son tan
funcionales al capital, que haya ese ataque de diversas formas?
RGA: O sea, los ataca el
imperialismo estadounidense, no los ataca el capitalismo ruso reconstruido: es
su aliado. No los ataca el capitalismo chino explotador: es su aliado.
Entonces, lee a nivel más amplio el conjunto de dinámicas, de confrontación
geopolítica que nos tienen al borde de la “N ” guerra mundial, que nos tienen en vilo, porque
se está amenazando una confrontación muy drástica en momentos de una depresión
en el propio corazón del capitalismo industrial, que no acaba de terminar, que
no termina, y eso exacerba las contradicciones interimperialistas, como lo
dicen los clásicos. Pero es un recorte heredado de una lectura de los años 50,
el pensar que el imperialismo capitalista es solamente encarnado por los
Estados Unidos, y de lo que yo estoy hablando es de la relación del capital.
Estos gobiernos progresistas tienen de donde escoger, y eso es lo que han
estado negociando. Han estado negociando con el diablo habiéndose disparado en
el pie, pues, por eso es que están “remal”.
Raquel
Gutiérrez Aguilar plantea que, a diferencia de los gobiernos progresistas, la
transformación social nos desafía a "entender y analizar el ámbito de la reproducción
material de la vida social y establecer desde ahí, desde las necesidades que
estén produciéndose ahí, los términos que tienen que guiar la actividad
política de los que estén fuera del Estado, y la posibilidad de mandatar a
quien ocupa el Estado".También que:
·
los de abajo necesitamos no sólo reconstruir nuestros entramados
comunitarios o territorios sino sobre todo politizarlos; y
·
"la fuerza social capaz de protagonizar la transformación
social no puede renunciar a pensar con su propia cabeza, a hablar sus propias
palabras, porque si no le aventamos una película".
ETM: Si hipotéticamente, se abriera
en América Latina un nuevo proceso de reconstitución de un bloque popular sobre
la base del descontento social, donde se conjugaran los movimientos sociales
con los ciudadanos explotados, excluidos e indignados, y se abriera un nuevo
camino para la transformación profunda de las sociedades latinoamericanas, o al
menos de algunos países, ¿qué papel podría jugar el Estado, tomando en cuenta
sus propios límites estructurales, en la configuración de procesos sociales de
transición? ¿Qué rol juega no sólo en la dinámica interna de un país
determinado o de un bloque, sino en la geopolítica?
RGA: Pues, me haces una pregunta que
a mí me saca de mis cánones comprensivos. Yo no suelo pensar desde el Estado
porque no me interesa, y no es que sea un antiestatalismo furibundo, es que a
mí lo que me interesa es la lucha; porque lo que veo es que es en la lucha
donde se pone en juego la cosa, la posibilidad misma de producción, la
posibilidad misma de que tenga sentido tu pregunta. Entonces, lo
que estoy reflexionando desde el año 2009 cuando se empezó a sentir, a percibir
ya el aquietamiento de estos ritmos de transformación, se da sobre la base de
dos ideas centrales que me dan mucha luz: por un lado, el hecho de tener mayor
claridad y de seguir trabajando con una postura política de abajo que sea “no
estadocéntrica”, es decir, no estoy diciendo que sea antiestatal, a veces es
muy bueno tener un aliado en el Estado, pero ese no puede ser el objetivo nunca. Si nos
colamos de chanfle como en Bolivia colamos a Evo, de chanfle absoluto, a la
presidencia del gobierno, cuando se deciden las elecciones presidenciales de
2005, las que gana Evo, tenías el país paralizado por bloqueos en todos lados.
La gente movilizada fue capaz de poner cercos en La Paz, cercos en Sucre,
cuando el congreso se traslada a otra ciudad para poder sesionar y decidir las
medidas contra la
población. En fin, ahí se desplomó, ahí quedó muy evidente
que ya los que estaban gobernando no podían gobernar, que se
había quebrado un orden de mando.
Entonces,
lo más importante de ese momento, lo que yo he aprendido y eso es a lo que
pongo mi esfuerzo, es en pensar las condiciones de una política “no
estadocéntrica”, que puede hablar con el Estado, pero me interesa pensar y
pulir la política desde lo “no estadocéntrico”, es decir, cómo conservamos el
lugar de enunciación y la autonomía material, política y moral para continuar
logrando establecer una discusión política de altura con aquel que gobierne,
sea quien sea. Y la respuesta que voy encontrando, es que el punto de partida no
puede ser la recomposición de la acumulación de capital, o variar los términos
de la acumulación de capital, sino que tiene que ser el concentrarnos
realmente en entender y analizar el ámbito de la reproducción material de la
vida social y establecer desde ahí, desde las necesidades que estén
produciéndose ahí, los términos que tienen que guiar la actividad política de
los que estén fuera del Estado, y la posibilidad de mandatar a quien ocupa el
Estado. Un poco así me estoy imaginando la cosa.
Entonces,
a partir de eso, si tú me concedes toda esa premisa, pues yo te trato ahora sí
de responder a tu pregunta, pero es totalmente hipotética. ¿Qué cosas sí
necesitamos y qué cosas no necesitamos? Eso es algo que tiene que deliberarse
socialmente. ¿Qué cosas sí queremos y qué cosas no queremos? ¿Qué cosas podemos
proponernos producir, qué cosas no podemos no necesitar, y qué cosas podemos
aplicar? Esa discusión social no es una cuestión de expertos decidiendo, esa
deliberación general, para ir dando respuestas a esas preguntas, pues, sería la
clave que me marcaría el tono de con qué capital y con qué procesos de
acumulación negocio y de cuál comienzo zafarme. Así un poco me lo imagino, pero
es una perspectiva.
A mí me
da la impresión de que la contradicción principal, fundamental, que vivimos en
América Latina es entre estas tramas comunitarias cada vez más despojadas de su
posibilidad de reproducir su vida material y estos consorcios trasnacionales.
Entonces, la cosa es cómo desde esta fuerza los repliegas, cómo te da tiempo —y
que necesitas tiempo, esto es una cuestión de escala y de ritmo, es una
cuestión de tiempo también—, cómo empiezas a producir,
cómo se empieza a producir colectivamente esta discusión, esta deliberación
política sobre el modo que queremos vivir, y de ahí se va mandatando a quien
ocupe la figura o lugar del Estado, de qué cosas sí se necesitan y qué cosas
no. Así me imagino yo el comunismo de nuestra era, no el Socialismo del siglo
XXI, sino eso.
ETM: Tomando en cuenta que cada país latinoamericano
tiene sus diferencias, ¿cómo impulsar, desde estos sentidos que analizas, un
proyecto emancipatorio en países en los cuales, condiciones de relativa
fortaleza de las tramas comunitarias, de relativa organización social, no están
dadas en su punto? ¿Cómo hacer cuando estos tejidos comunitarios y las formas
de organización popular han sido severamente lesionados y desmembrados por un
proceso de destrucción, de despojo largo y prolongado? ¿Cómo podríamos pensar
en esos escenarios un poco más complicados?
RGA: Yo creo que estos pensamientos
tienen un carácter muy particular y son pensamientos que emergen desde
situaciones, que están situados. Porque si te estoy hablando de que yo trato de
aprender de las luchas, que mi escalpelo para entender las cosas es desde las
luchas, es en medio de las luchas, entonces esto no te lo sabría responder así
en frío. Pero lo que yo pienso es que las luchas
potentes que ha habido en esos países en los momentos críticos, son los que
tienen que poder alumbrar otras posibilidades. Porque el pensamiento que
dice que no hay otra posibilidad que la que está siguiéndose es un pensamiento
conservador y cobarde. Entonces, esa esterilidad es de la que hay que
renunciar. ¿Y dónde están los momentos genuinamente fértiles para abrir las
posibilidades? En los momentos de quiebre, como decía Walter Benjamín, los
momentos en los que las contradicciones quedan iluminadas, los momentos en los
que las posibilidades también se delinean al menos como aspiración.
Bueno,
qué pasó en esos países, ¿de cuál hablamos? ¿De Venezuela? Qué pasó en el
"Caracazo", qué pasó en la defensa de Chávez durante el golpe de
2002, qué pasó en otros momentos importantes de protagonismo de la población
venezolana en su heterogeneidad. No sé si ahí haya o no haya tramas
comunitarias, pero lo que sí sé es que tiene que haber algún tipo de forma
asociativa, porque la gente no vive sola. Que pueden ser formas asociativas
despolitizadas, pero qué hicieron esas personas, esos hombres y mujeres
concretos en esos momentos, qué quisieron. Yo lo que haría sería estudiar eso y
capaz encuentro que hay lugares donde eso no existe, pero capaz encuentro que
sí hay.
ETM: En
estos procesos de transformación regionales, en sus diversos grados, donde
resalta el bloque diverso que supuso los planteamientos más radicales, más
alternativos, como lo fueron Venezuela, Bolivia y Ecuador, y algunas
reivindicaciones populares en otros países, finalmente, vemos que todos ellos
terminan convergiendo y reinscribiéndose en la máquina capitalista, todos
terminan redimensionando los modelos capitalistas/rentistas que son los modelos
predominantes en América Latina. ¿Cómo desconectarse de estos proyectos y en
qué sentido el proyecto del zapatismo puede ser aún una referencia para las
dinámicas políticas emancipatorias de nuestra región?
RGA: Yo sigo sintiendo que el
zapatismo es una experiencia tremendamente valiosa, sin que necesariamente
tenga que ser referencia. Yo siento que la experiencia zapatista y todos sus
esfuerzos, y ahora todos esos esfuerzos desde los últimos diez años de
construir un autogobierno, de establecer condiciones, de relanzar siempre su
posibilidad de autodeterminación, por supuesto territorialmente asentada y
defenderla, lo que son es un ejemplo de perseverancia, y en ese sentido, como
ellos mismos dicen siempre, a lo más que pueden llegar es a ser un espejo, no
un referente, un espejo para que otros problemas se vean en ellos y decidan
como le hacen. Esa es la cosa, otras voces han puesto al zapatismo como modelo,
yo siento que los zapatistas no se han puesto ellos mismos de modelo nunca.
Ellos lo que hacen es decir que sí y que no, y tratan de lanzar conversaciones
con el resto, pero no están tratando de ser una teoría general, no están
tratando de pretender que pueden resolver ellos todos los problemas. Toman un
lugar bastante más humilde, que yo creo que nos convendría tomar.
¿Por qué
pretendemos desde otro flanco ideológico, ocupar el mismo lugar al que han
ambicionado las élites dirigentes del capitalismo a lo largo de los siglos?
¿Por qué tendríamos que ser como ellos? ¿Por qué tendríamos que aspirar a un
lugar particular y afirmativo, que es el lugar del Estado? ¿Por qué no mejor
ensayamos una lucha tenaz en términos particulares y vemos hasta donde llega, y
otra, y otra, y nos preguntamos por los problemas que tienen esas luchas en
generalizarse y en producir puentes que les permitan reforzarse mutuamente? A
mí esas preguntas me parecen más interesantes que cómo pueda ser el modelo de
Estado X, porque eso no lo sé, y porque además en el momento en que haces las
preguntas desde ese lugar, ocupas un lugar de enunciación que va a jalar tu
propio pensamiento hacia condescender y hacia establecer términos de
reconstitución de mando, de desconocimiento de protagonismo, etc., ya ha pasado
muchas veces. Entonces, hay que relanzar las preguntas, me parece.
ETM: ¿Cuáles preguntas propondrías
tú, por ejemplo?
RGA: La de cómo puede continuar la
lucha, desde cómo pueden ser modos más agudos, de cómo pueden haber
articulaciones autónomas entre las luchas, de cómo se puede pensar en la
transformación a partir de la reproducción social de la vida material —lo cual
parece un oxímoron—, de cómo se puede descentrar el asunto de entender la vida
a partir de la reproducción del capital. Preguntas políticas, preguntas
epistémicas, preguntas de fondo. Esas son las que me gustan, esas son las
preguntas de la lucha.
ETM: Cuando uno piensa en la idea de
«agrietar el capitalismo» de Holloway, se pudiese decir que reconoce que los
proyectos populares emancipatorios se enfrentan a un sistema que está en cierta
forma omnipresente o intenta estarlo en la cotidianidad, en la territorialidad. Y
esta idea de agrietar el capitalismo pudiésemos llevarla, y disculpa que
insista, al carácter de relación social que también tiene el Estado. Si como
has dicho, el proyecto no debe ser estadocéntrico, pero reconoce que el estado
existe, ¿no habría una posibilidad también de admitir que hay que agrietar al
Estado?
RGA: Claro que hay que agrietar al
Estado, claro, pero el Estado no se agrieta solo. Hay que agrietar el Estado y
el Estado se agrieta desde afuera. Y si puedes colar a alguien para que ayude a
meter un barreno y haga palanca, pero tienes la fuerza para que cuando te
quiera pegar a ti con el barreno tú le dices: “oye, cálmate, te tocaba
palanquear para que se cayera lo que había”. Eso es un poco lo que siento. Es
que uno siempre está atravesado por la propia relación del capital también,
entonces uno siempre está desgarrado entre lanzar el vínculo con el resto de
una manera y otra, instrumentalizas o acuerpas, explotas o cooperas, pero
puedes hacerlo. Y no estoy tratando de reinstalar una especie de individualismo
metodológico porque yo siempre trato de pensar las cosas en términos
colectivos, pero lo que quiero decir es que siempre hay amplias matrices de
posibilidades, y que la estatal no es la única.
Entonces,
vámonos construyendo palabras, términos, categorías analíticas para ir
distinguiendo desde afuera del Estado cómo queremos que sean, si alguien tiene
que estar ocupando en el mando, en vez de estarles echando porras. Y eso no
quiere decir que tú te pongas en una condición de sistemático desafío, de
sistemática contraposición, de ninguna manera, pero la fuerza social capaz de
protagonizar la transformación social no puede renunciar a pensar con su propia
cabeza, a hablar sus propias palabras, porque si no le aventamos una película. Eso siento.
¡Ya está muy rollero esto! (Risas)
ETM: Déjame hacerte un par de
preguntas más. ¿Cómo evalúas los procesos de consolidación o germinación de
tramas comunitarias en el marco de la última década en América Latina? ¿En los
países más tocados por estos procesos de cambio, han crecido, han florecido, o
por el contrario se han visto en retroceso?
RGA: Mira, las tramas están de por
sí. En los lugares en los que el capital ha avanzado tremendamente las tramas
se destejen, por supuesto que sí, pero las tramas se regeneran también en otras
partes. El problema duro que hay que ver es la
despolitización creciente de esas tramas, ese es el verdadero problema, ese el
tiro en el pie, la despolitización de esas tramas. Es decir, su cooptación, su
sujeción, su enmarcamiento en formatos de decisión ajena, la inhibición de su
deliberación, etc. Lo que vimos —que yo te destacaba con mucho gusto porque
me tocó vivirlo, por suerte, en América del sur—, ese momento en el que se hace
evidente esa capacidad política de la gente común, es un momento mágico, es un
momento feroz, es un momento fuerte. Entonces, cómo es posible que hayamos
regresado al estado de despolitización, es la pregunta que me quita el sueño, y
cómo sería posible volver a contribuir a su politización. La tarea que yo tomo
para mí es la de ir tratando de tomar esa pregunta desde una especie de
razonamiento muy abstracto y tratar de contestarla, y son todas las cosas que
te he dicho, eso es lo que veo. Entonces, el entramado comunitario no lo
veo desbarajado, lo veo reconstruido, lo veo reconstruyéndose, pero sí lo veo
despolitizado, como en el caso mexicano.
ETM: Finalmente. Las luchas
contrahegemónicas populares, de la izquierda, antisistémicas —como quisiéramos
catalogarlas— en Latinoamérica están hermanadas, en el sentido de que todas son
producto del sufrimiento de la explotación capitalista, de la discriminación y
el despojo, el ataque a sus territorios. Pero uno nota al menos en los últimos
20 años que hay una divergencia marcada. Por ejemplo, por un lado está el
zapatismo como una especie de marca, de característica de cómo pensar la lucha;
y por el otro está el “chavismo”, entendiéndose como un proceso que está
enmarcado primordialmente en torno al Estado. Estas dos corrientes en algunos
escenarios parecen confrontarse, parecen contraponerse, no sólo interpelarse,
sino a veces hasta chocar y señalarse mutuamente. Si uno parte de la premisa de
que es fundamental la articulación de movimientos de lucha, ¿En qué horizontes
podemos articular estas dos líneas políticas, que en realidad están hermanadas
por las luchas anticapitalistas y antineoliberales que constituyen los
movimientos desde sus bases populares, pero que en algunos escenarios aparecen
como confrontadas, o satanizándose unas a las otras? Es decir, ¿Cómo podemos
rearticular estas dos luchas o estos dos campos en un sentido de lucha a escala
regional?
RGA: El
zapatismo sí sé que es, el chavismo no me queda muy claro. El chavismo me
parece un término demasiado polisémico, porque el chavismo puede ser la
decisión de Maduro y su almohada, o la lucha generada de todos los venezolanos
sacando y peleando por algo que les compete y deliberando entre sí lo que
quieren o no establecer. Entonces, una tarea para el chavismo, me parece, ahora
que falta Chávez, es establecer los términos del contenido desde esa expresión.
Entonces, bajo el contexto actual me parece que no se puede, no le veo, ¿por
qué? Porque de un lado sí veo que está claro y uno puede opinar lo que uno
quiera del zapatismo, puede haber una guerra tremenda de posiciones, pero está
bastante bien dicho qué cosa hacen y qué cosa no. Y han establecido a lo largo
de muchos años su unidad y la han ido desarrollando, han vuelto sobre ella, y la
han relanzado. Pero digamos que me resulta más comprensible, quizá porque soy
mexicana y porque nunca he ido a Venezuela. Pero la polisemia del término
“chavismo” me parece abismal, porque hay que preguntarse desde la pertinencia
de una política no estadocéntrica, si esta idea, en una de las acepciones del
chavismo, puede ser compatible con uno de los ejemplos contemporáneos más
sistemáticos de plantear políticas estadocéntricas. Pues no se puede. Ahora, lo
que yo creo es que en el proceso y en la lucha larga del pueblo venezolano hay
muchos más contenidos que los contenidos estadocéntricos que quedan explícitos
por lo general, y que son destacados por la prensa internacional, pero a veces
también por el propio gobierno, como si ellos fueran el ojo de Dios o los que
hacen las cosas. Entonces, ahí mi interés sería más bien tener
posibilidad de saber qué más hay, eso me gustaría mucho, entender las
fuentes de la fuerza del pueblo venezolano que nutrieron a Chávez, pero que
Chávez no es la fuente.
*Emiliano Terán Mantovani es sociólogo de la Universidad Central
de Venezuela e investigador del Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo
Gallegos-CELARG
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